3月16日公布的《中国足球改革发展总体方案》备受瞩目。这是中国足球史上一个里程碑式的事件。作为中国足球改革与发展的纲领性文件，《方案》为中国足球指明了未来。这份关于中国足球未来发展的指导性方案，在体育界内外都引起广泛关注。世界第一运动在中国、未来到底如何开展。为此，新华网邀请到北京奥林匹克文化促进会秘书长王奇先生及新华社高级记者汪涌老师做客《新华访谈》。

  足球改革倒逼中国体育改革

  主持人：今天把两位请到演播室给我们大家深入解读一下这份足球改革方案，我们都知道不是第一次出现足球改革这样的名词，那这次足球改革尤其上升到中央深改小组层面的意义到底是什么呢？

  汪涌：我想先说一个跟你的题目稍微有关系，但是也稍微花絮一点的事。这个《中国足球改革发展总体方案》现在是正式公布了，但这个方案实际上酝酿了很久，从去年5月份开始，中央有关部门实际上就开始布置做中国足球再一次深化改革的调研。其中新华社就组成一个很庞大的团队来承担其中相当重要的一部分工作，我也是这个调研组其中成员之一。从全国各地，包括体育部、北京分社、上海分社、浙江分社、山东分社、辽宁分社、广东分社还有重庆分社等一部分分社抽调了大概十几位精兵强将，组成了这样一个新华社足球深化改革的专门调研小分队。

  从五月份开始大概用了两个多月的时间，我们每两个人分成一个组，把全国进行分类，包括足球发达地区、欠发达地区等。因为要出台足球改革方案必须要照顾到中国整体的不同层面、不同团体、不同领域，牵扯足球改革的方方面面我们都要充分听取意见，所以就组成了这样的小组，分别到各个地方进行调研。将近两个月的调研，中间每一次调研过一个阶段又到北京来就前一段时间的调研成果碰头、研讨，再带着新的问题下去。

  这个小分队里面有作为球迷或者足球圈人士还是比较熟悉的人，比如浙江分社方益波。大家知道当年浙江绿城2001年黑哨事件掀开黑幕时，绿城的宋卫平把六个黑哨的名单交出来就是给的方益波，他是第一个全方位、全面揭开当时中国足球黑幕的资深记者，现在是浙江分社采编室的副总编辑。

  我自己是从1993年开始经历中国足球的第一次改革，当时红山口的改革掀起第一个高潮，然后又迅速被假赌黑弄到极致。我这小20年时间一直在足球一线。

  还有树文是我们体育发稿中心的副主任，参加过很多届世界杯，2002年中国第一次闯进世界杯，我们在韩国采访韩日世界杯，我和他一个屋。整个团队在组成人员、配备上是非常齐的，包括四川分社的叶健平做了很多其他领域的调研，他对调研的知识储备、战略都是很有眼光的。广东分社的王浩明、辽宁分社的李铮都是这些年新华社非常出色的年轻足球记者，有很多积累。所以我们刚才说进行了多个层面的调研，包括王总也是我们当时采访的对象之一。

  王奇：对，我们来自基层。

  载入中国足球史册的调研

  主持人：在调研团队这几个月汪老师确实跑了很多地方，分了很多小组，有没有一些令您记忆深刻的事情，或者采访到了哪些令您记忆深刻的人？

  汪涌：我就说有几个特别有意思的事，因为这个任务下得很急，第一是我们这个调研小分队的组成就特别讲究。他有一天通过秘书给我打电话说和王健林联系好了，他那边那么忙，和他沟通联系好后他把时间专门给我们留出来，他让我紧急赶到社里一块跟着车开到王健林那里去。跟他聊的时间很充分，跟他交锋、了解的回合很多，我记得大概三四个小时，从他那里了解很多。

  王健林我们也知道，从万达的时候在大连就创造了大连足球的辉煌，他是因为足球黑幕而离开，在中国足球处于最低谷的时候又掏了五个亿冠名，那次王健林让我感觉到他虽然现在是中国排在前列的富豪，但是他有满腔的热情和对足球的热爱。包括这次连续不断选拔中国优秀的青少年足球人才去给西班牙培养。我以前虽然采访过他很多回，但是他自己足球的梦想还没有熄灭，还在熊熊燃烧。

  另外一个就是我们采访的环境，因为我们要约不同的业内精英，或者非常热爱中国足球的人。我们微信里面说得很清楚，中国足球这么多年滑入低谷，是很多真正热爱中国足球的从业者和有能力、有愿望的人非常痛心的，很多人都有很多想法，有很多探索，我们要在有限的时间内把这些人找到，约他们时间和地点进行访谈，里面一下就会出现很多奇妙的采访故事。

  比如杭州绿城经营做得非常好，请日本主教练冈田武史做他们的主教练，冈田武史又把他的助手和他的梯队带过来，我们后来到杭州绿城的时候，冈田武史已经回去了，但是他们对中国的青少年非常看好，有很多研究数据。最后那怎么办？就通过Email来采访，Email采访又是日文的，他提供了关于日本青少年发展、日本足球发展和他们研究思考的大量资料。发过来我们又紧急组织懂日文的翻译，因为日文足球的专业术语很多，不是一般的日文翻译能理解。把日本的经验和他们的思考都集纳起来特别有意思，所以我对这个印象特别深。

  还有我们这个团队很重要的一个采访对象就是新当选中国足协主席、国家体育总局分管足球的副局长蔡振华。蔡振华专门拿出半天时间跟我们调研小分队的人进行交流。他一个特点就是烟枪。烟是不断的，和记者两个人在那里对吹对聊，把身上的烟都抽没了，在烟雾缭绕当中谈了足球改革的很多问题。

  另外还有我跟王总的采访，王总当天在办别的事，我们居然就约在三联书店美术馆后街一个叫小贵州的店，很小的一个门脸，是《舌尖上的中国》陈晓卿最爱去的地方，在片子上也有呈现。我们在那边办事，就约到那个地方，一个小的、破的角落，但是聊的很多问题还不能让别的人听见，因为调研也要保密。在本来就小的店面找到一个非常非常小的犄角旮旯聊这个大事。

  王奇：我看了这50条改革方案知道有新华社大量的采访调研，让人一看就写得特别专业，也有一线的关于青少年、产业化的问题，组成产业链怎么建立，活儿特细，我特别有体会。

  汪涌：还有小分队的人员结构非常合理，所以我说咱们总社在组织足球调研这么一个奉命必须要完成好的重大课题上，在人员组织上还是有精心考虑的，有指挥过很多国家重大战略调研的总社领导和一些具体操作、实施和策划的执行者。这个团队对政策的领悟、对选题的判断、内容的评估和方向性的把关就非常准确，我们调研小分队核心的领导团队就很有力。

  我自己从1993年开始，从甲A到中超，从巅峰到低谷，到堕落到谷底，包括从韩日世界杯，到现在重新起步，整个全程就像一部档案一样放在脑子里清清楚楚，哪一年是怎么样的，每一年发生什么样的事，问题在哪里，这个领域里面最棒的人是谁，就像条件反射一样，一触发马上就会冒出这些人了，甚至这些人的电话号码都会冒出来。

  另外还有刚才说的包括像树文，在总社参加了那么多的战役，又在前方参加了那么多的报道，他不仅是实践者也是一个题目的策划者。

  另外这次调研非常节俭，体现了八项规定的精神。我们自带干粮，我和王总调研时候一份酸汤猪蹄就解决了问题，交了2.8万字报告那天晚上大家实在压抑不住兴奋，但是不能告诉父母，还不能告诉亲朋好友，包括王总问一些问题，我们既不能透露也不能给他看。但这种情绪只有我们这个团队的人聚合在一块才能互相明白。后来在结束那天晚上我们就到新华社南门的那家饭店顶上吃烤串喝啤酒，那天那个团队的人几乎全喝高了，喝了多少啤酒不知道，吃了多少烤串也不知道，都是AA制的，但是交了多少钱我也没记住。

  还有特别棒的就是当这个报告最终发布出来的时候虽然报告上没有我们任何一个人的名字，但是我们每个人都压抑不住这种骄傲和自豪。因为我们认为用这种系统工程的方式来解决中国足球问题的改革方案，起码在方向上、思想上、扎扎实实的建设等基础工作上，我觉得我们这个团队是做了很多我们应该做的工作。即便没有这些被访者，包括王总还有其他人的名字，我们每一个人都会对这份报告感到非常骄傲。大家昨天、前天在朋友圈里最爱发的就是我提供的那张照片，我们团队在结束的时候发的照片，还有结束时我们大家都喝高了的样子。最后那个微信我也很感动，最后那句话“即便我们是无名英雄，但是我们这次调研是永远载入中国足球史册的”我觉得特别棒。调研每一个参与者在职业生涯中有很多次挣大钱、出名的机会，但是能够以无名英雄的方式为国家在立在当代、功在千秋的事业上出一份自己应该有的力，在正确的方向上助推。大家发了一张照片，我们都没说什么，大家都很高兴。

  王总其实真正的体育生涯是和足球密不可分的，你可以请他介绍自己的经历就很有意思。

  王奇：刚才你说谈一下这次改革方案的意义，我特别有感触，在新华社整个做调研的时候当时汪涌找我也聊过这一段，我在中体产业工作的时候，我的董事长就是中国足协副主席王俊生，我跟他在一起其实见面就聊足球。他特别跟我谈过关于足球改革的事情，他也提到原来邓小平同志对足球改革也有过一个意见，当时有那个意见那时候就由主管体育的政治局委员、国务委员李铁映主抓这个事情，促成了1992年的红山口会议，包括后来大连棒槌岛会议，以及1994年职业联赛正式开打。

  从当时来讲确实有很积极的意义。但是后来我也问过他92年我们就开始走改革，但是后来有很多曲折。后来王俊生也总结，如果当时能形成一个中央班子的精神，或者一个正式的文件，那可能对于中国足球改革的可持续发展就更好一些。但当时只是李铁映同志来抓这个事，由中国足球协会或者国家体育总局一些部门推动了历史改革。虽然历史上有很积极的作用，但就是因为没有形成很细的文件。像我们这次的文件，有近期、中期、远期三个大的目标，有比较明确的发展思路，可以按照这个思路来走。但是那时候没有足球发展战略的整体文件，所以中间就出了很多曲折，比如取消升降级等等这样的问题。

  这次首先由中央深化改革领导小组发出消息，随后国务院办公厅正式下发文件，有这么一个正式文件，它对足球改革将来往哪个方向走，发展的周期有多长其实是有特别积极作用的。

  汪涌：主要还是这么一个问题。我们刚才说的94年甲A联赛的推进，其实就是足球领域改革，也是中国体育领域的第一个改革。经过小20年的实践，虽然有很多教训，但它也提供了一个样本，一个体育产业改革的样本。足球是世界第一运动，具有任何领域和项目不可比拟的、全球效应的强烈影响，像世界杯联赛完全有和奥运会比肩的影响力。它对一个国家和地区起到鼓舞民众，凝聚精神的作用。它又是一个集体项目，对组织、协同要素要求非常高，又需要各种各样的梯队，一个完整的金字塔的结构。所以我觉得这是对你的整个国家对体育的热爱、足球的热爱一个非常全面的检验。

  刚才说到我们国家前面这20年的体育改革，实际上是一个特定时机下走出的金牌战略、奥运战略。它可以集中很多优势精力、兵力向金牌倾斜，取得了一些成绩。但是在足球这样一个需要庞大的全方位力量进行较量的领域，我们那些特殊的举措在这个领域是失当的。

  所以我觉得足球为什么需要深化改革，是因为我们第一个周期的深化改革发展到一定程度就会碰到很多障碍，比如刚才我们说的场地的问题、比如假赌黑球的问题，因为一定要司法介入。足协也好篮协也好，他们办比赛没有司法权，没有办法用司法手段对领域内出现的犯罪现象进行监控和打击，所以是很脆弱的。

  另外，实施金牌战略以后，以往青少年竞技人才的梯队即体工队、体校、业余体校、特长学校这样的金字塔结构也受到了破坏。因为把足球推向市场后，足球需要的经费和投入是很大的，所以很多省份都把有限的经费放到乒乓球、跳水这种“短平快”或者一个运动员可以带来好几块金牌的领域中。足球的生态链条受到了破坏，导致中国足球队连续十几年都打不进世界杯，甚至于连打进世界杯亚洲杯外围赛的决赛圈都很困难，甚至后面优秀的苗子都很少。

  另外我们独生子女的政策问题让他们在教育上是以个人为中心的，学校里面这种集体项目的运动开展得很少。这样的话这批孩子成长起来个人主义就泛滥，团队协作相对就少。从这一系列的大背景下来考虑中央为什么会把足球上升到国家层面领域出台一个专门的方案，我觉得它是具有多重功能的。

  我们从报告上公布的几条可以完全看得出中央出台这个的战略的价值在什么地方。一是除了要创新改善足球发展的环境、理顺管理机制，拉动体育产业的发展之外，还包括刚才说到的青少年足球人口要增加，要达到亚洲的前列水平，女足要达到世界一流强队。但是远期目标很耐人琢磨，即全社会形成健康的足球文化，职业联赛组织水平进入世界先进行列，积极申办国际足联男足世界杯等等。我觉得看远期目标就特别清晰，要全面发展，让足球成为老百姓普遍参与的一项运动。因为我自己就喜欢踢球，我们自己在北京也有一支首都北京足球媒体连队，已经成立两年多了，我们开展了很多的活动。它实际上对记者、参与者都有很大的吸引力，现在越来越多的人把足球作为生活方式，一个锻炼身体、实现团队协作的方式，还有刚才说的拉动产业的方式。

  所以我觉得总体战略目标上这个定位是很清晰的，这个方案最大的价值就是第一它立足于中国人民族的凝聚力、国家的整体形象的塑造，又从体教结合、场地建设、足球人才的培养，联赛体系的搭建，社区足球和校园足球的搭建，从一个总体的系统工程的角度来解决，所以它的价值特别深远。

  足协与总局脱钩

  对中国足球具有颠覆性意义

  主持人：刚才我们花了比较大的篇幅请二位不单单说了方案出台的意义，也把方案出台的前期背景向网友进行了交代。确实像汪老师所说的，关于这次新华社的工作蔡振华部长是这样说的：“总局和新华社作为调研的一员为方案的出台做了很大的贡献。”王总其实作为一个被采访对象，也是因为他曾经在深圳的俱乐部做过负责人，也在足球圈有自己很深的想法和理念。那我们今天是想请二位深深梳理一下这份意见，包括意见中哪一部分会成为之后左右我们足球发展包括网友体育生活的重要环节。这次意见的解读很多，包括关键词，我们特别想用二位用简短的时间列出三个在足改多方意见里自己认为最重要的，举三个就可以，我们简单地分析一下。

  王奇:我先谈我的这三个，我觉得第一个“管办分离”特别重要，过去我们一套班子两个牌子，又是国家体育总局足球管理中心，又是中国足球协会，管办合一就造成了垄断和很多不合理现象。这次很明确的就是管办分家，中国足球协会和国家体育总局分家，这个对于中国足球是颠覆性的意见。

  第二条对我印象比较深的，虽然他采访我的时候根据基层俱乐部的经验我也提到过一些关于薪酬问题、哄抬物价问题、欠薪问题的看法，但是我觉得我比较清楚的是它对青少年足球的发展有一个明确的规划。其实中国足球的发展除了职业足球还有社会足球、青少年足球、校园足球，那么对青少年校园足球有一点它强调得是比较深的就是它将来可能对我们足球金字塔起到重要作用。踢球的人口没有青少年，塔基就完蛋了。

  第三条是我觉得它专门讲到国家队的问题，它讲到了一个是将来国家队的发展要有一种国家荣誉，包括对国家队有明确的要求，比如建两个新的国家基地，允许一些中国足球的发展基金。把足球发展和金融资本又结合起来了，而不是光谈职业化。现在很多人一提就是中国足球职业化了，恨不得中国足协八个部门都围绕职业联赛转了。其实国家队很重要，你看这次亚洲杯国家队三连胜全国人民跟过了三天节似的。

  所以我觉得就是以上这三条给我印象特深，我昨天给东方体育日报写了一个专栏，我也特别强调了这三条，我认为是明确地在一个国务院办公厅的文件上是非常重要的。

  校园足球是足改方案中

  最重要的一个亮点

  汪涌:因为我参与了这个报告，我觉得是一个系统工程，我觉得这三条远远不足以把我的这个想说的说清楚，我一定要突破这个，我觉得用五条表述清楚，我觉得咱俩甚至三条都是共通的。

  第一是中国足协，这是关键词，他的表述是管办分离，我觉得还不仅仅是管办分离。用这次报告中的话：中国足协一定要进行一个改革创新。管办分离只是其中的一项，它是一个行业协会，必须要有把全社会力量、各种资源整合到足球事业中的能力。它本身要具备这样的开放性和能力来协调各种各样的社会资源，因为足球是世界第一运动，在全球各地都是很有影响力、很有实力的。

  另外需要的不仅是管办分离，这是运作机制上的东西，还需要它能吸纳全国或者是全球最优秀的人才。这种人才是两种，一种是有强烈人才资源的人才，他具有强大的人才资源的优势，成为新的足协的领头人或者成立新的足协的练习委员会，他自己一定要非常热爱足球、了解足球，又有很多的资源进行配置。二是它是很专业的机构运作，无论是市场开发、青少年培养、职业联赛管理都需要有很专业的人。中国足协以前为什么是不可承受之重？因为它是国家体育总局下属二级单位，是局级单位，所有考核要围绕国家体育总局各种各样的考核，比如亚运会出线目标等等。这么多年都在围绕这些目标打转。它完全是唯竞技而是图的机构，已经违背了国家体育发展的战略要素。体育和足球是什么？第一是毛主席说的发展体育运动、增强人民体质，运动的发展首先要让全民和体育当中受益，我热爱它。所以我觉得足协的改革是重中之重。所以你看近期目标就是要把它解决掉。

  第二个我认为的关键词还是“校园足球”。我们刚才也说到了，中国足球首先现在孩子体质在下降，眼镜越来越多、肥胖越来越多，团队意识教育少，校园足球这块首先就能解决这些问题，让孩子们能增加一辈子的兴趣和爱好，增加一个健身的方式，其中优秀的人才从小学联赛、中学联赛上升到高中联赛、大学联赛，这个体制完善以后，且不说他以后在竞技上顶尖人才的出现。

  王奇:金字塔塔基就扎实了。

  汪涌：对，有一份材料说一些高校的自杀，很少几乎没有热爱体育的孩子，喜欢踢球、打篮球的几乎没有。

  主持人：体育会带给人很多向上的能量。

  汪涌：对。

  王奇:你很多郁闷、压抑在球场上发泄了。

  汪涌：对，这次校园足球的力度非常大这是第二个关键的。第三是职业联赛，刚才我们说培养了那么多以后必须要由产业拉动，国务院出台体育产业扶持的规定一项项出来，体育产业就是朝阳的无烟产业，在中国GDP里面占的比例还很低，未来空间很大。中国作为世界第一运动在中国具有庞大的球迷群体，亚洲杯一场中国队小组赛的出线电视收视率已经高得不得了，还没夺冠、没参加世界杯呢。

  王奇:没想到比那些选秀节目什么的好多了。